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1. 千葉市議会 2019-03-01
   平成31年大都市制度・新庁舎整備調査特別委員会　本文 開催日: 2019-03-01

   
   取得元: 千葉市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-28
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時58分開議 ◯委員長（石橋　毅君）　おはようございます。 　ただいまから大都市制度・新庁舎整備調査特別委員会を開催をいたします。 　皆さん方、お忙しい中、御出席をいただきまして、ありがとうございます。 　本日の進め方でございますけれども、本日審査を行います案件は、議案１件です。お手元に配付してあります進め方に従ってまいりますので、よろしくお願いをいたします。 　傍聴者の皆様方にお願いいたします。委員会傍聴に当たっては、委員会傍聴証に記載の注意事項を遵守いただきますようお願い申し上げます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第60号審査 2 ◯委員長（石橋　毅君）　それでは、案件審査を行います。 　議案第60号・千葉市新庁舎整備工事に係る工事請負契約についてを議題といたします。 　それでは、当局の説明をお願いいたします。はい、財政局長。 3 ◯財政局長　おはようございます。財政局でございます。 　今回、千葉市新庁舎整備工事請負契約議案でございます。何とぞよろしくお願いいたします。 　説明は部長から申し上げます。 4 ◯委員長（石橋　毅君）　はい、資産経営部長。 5 ◯資産経営部長　資産経営部長、宮本でございます。よろしくお願いします。 　座って説明をさせていただきます。 　議案第60号・千葉市新庁舎整備工事に係る工事請負契約についてでございます。 　議案書では86ページですが、お手元の議案説明資料で御説明をいたします。
   　１ページをお願いいたします。 　なお、この資料は、財政局議案説明資料の49ページ以降と同様の内容でございます。 　まず、１の趣旨ですが、工事請負契約につきまして、条例の規定に基づき議決を求めるものでございます。 　２の工事請負契約の概要ですが、（１）工事名称は千葉市新庁舎整備工事でございます。 　（３）工事概要は記載のとおりでございまして、アの建築工事一式からケの工事監理業務一式までの各業務を一括して発注をいたします。 　（４）施設概要は基本設計時の内容で、記載のとおりでございます。 　次に、３、契約方法ですが、一般競争入札で総合評価落札方式でございます。 　４、契約金額は、税込みで249億4,260万円でございます。 　５、工期は事業全体の竣工となります平成37年１月31日までとなります。 　裏面をお願いいたします。 　６、請負者は、大成・鵜沢建設共同企業体です。 　次に、７、総合評価ですが、落札者につきましては、技術評価点と入札価格から算定される評価値により決定をいたしました。 　技術評価点の審査に当たりましては、入札参加者より技術提案を求めましたところ、独自技術の活用などにより、新庁舎の早期供用開始や高い免震性能の確保、効率的な維持管理に資する提案のほか、市内企業の活用などの提案がなされました。それらの項目について附属機関が審議し、本市において決定したものでございます。 　技術評価点を入札価格で除した評価値は、表に記載のとおり、大成・鵜沢建設共同企業体が上回ったものでございます。 　技術評価点の詳細につきましては、後ほど御説明させていただきます。 　８、入札手続ですが、昨年８月に入札公告を行い、10月のＶＥ提案の審査等を経て、11月に入札書と技術提案書を同時期に受け付けました。技術提案書は、12月末にかけて附属機関及び技術審査会において審議審査し、１月８日に開札、10日に落札者を決定したものでございます。 　９、今後の予定といたしましては、本議案について議決をいただきましたら、実施設計に着手をいたします。その後、平成32年６月から新築工事に着手し、現時点では平成35年度の新庁舎供用開始を目指しております。 　次に、３ページ、資料１をお願いいたします。 　こちらにつきましては、基本設計の概要でございますので、説明は割愛させていただきます。 　次に、４ページ、資料２をお願いいたします。 　技術評価点のうち、加算点の評価と評価理由をまとめたものでございます。 　まず、１、評価項目の設定についてですが、技術提案の募集に当たりましては、本工事の実施設計から施工、供用開始後の維持管理までを見据えた課題に対しまして、民間事業者の高い技術力を発揮させるための評価項目を設定いたしました。 　具体的には、（１）設計上の課題として、総合防災拠点の早期整備、免震性能の確保、（２）施工上の課題として、既存庁舎に近接した施工、近隣住民等への配慮、（３）財政上の課題として、一般財源負担への配慮、維持管理コストの削減を掲げ、それぞれに対応する括弧書きに記載の評価項目を設定いたしました。それに建設工事に係る一般的課題に対応する評価項目を加え、全部で12項目を設定したものでございます。 　次に、２、技術評価点の評価については、市が示した要求水準を満たした場合に付与する標準点と提案内容に応じて付与する加算点により評価をいたしました。 　このうち加算点につきましては、学識経験者等で構成される千葉市本庁舎整備検討委員会での審議を踏まえ、本市の技術審査会において審査し、決定したものでございます。 　この加算点の採点に当たりましては、３、加算点の採点に記載のとおり、評価項目ごとにすぐれていると認められる提案につきまして、（１）から（４）に記載のとおり、その程度に応じた点数を付与することといたしました。 　それでは、評価項目ごとにそれぞれの評価理由につきまして、４、各入札参加者の得点と主な評価について御説明をいたします。 　評価理由欄の太字下線部分となりますが、主に得点差が生じた項目について御説明をいたします。 　まず、１、技術提案項目についてです。 　評価項目1)の実施方針ですが、基本構想を初めとする本市のこれまでの取り組みを踏まえた実施設計の実施体制や、ＤＢ方式の特性を踏まえた品質管理や施工精度確保に当たっての考え方などについて提案を求めました。 　ここでは、竹中・新日本からの提案が、1)マネジメントに特化したプロジェクトマネジメント室の設置を初めとする設計施工体制の構築や、2)事前保全案、集中改修工事による仮設費低減、分散工事に基づく予算平準化のメニューの提案、3)試運転調整の結果を反映させた精度の高い総合維持管理業務仕様書の作成などにより、すぐれた提案と評価をされました。 　次に、評価項目2)工期短縮につきましては、ＤＢ方式の特性を踏まえ、工期の管理や国の財政支援制度が活用できる平成32年度までの出来高の増加、災害に強い新庁舎の早期供用開始などについて提案を求めました。 　ここでは、大成・鵜沢からの提案が、1)全体の工期を10カ月短縮し、新庁舎の供用開始を３カ月短縮することや、2)平成32年度中の免震装置の製作完了による出来高の確保などにより、すぐれた提案と評価をされました。 　裏面をお願いをいたします。 　次に、評価項目6)品質管理につきましては、すぐれた施工品質の精度を確保するための方策について提案を求めました。 　ここでは、竹中・新日本からの提案が、1)設計段階におけるＢＩＭを利用した施工シミュレーション等による施工品質の向上や、2)施工段階において３Ｄモデルをもとに補強計算書等を具体的、効率的に作成、共有し、複数の視点で確認することによる品質確保向上などにより、すぐれた提案と評価をされました。 　次に、評価項目8)地域経済への貢献につきましては、市内企業への発注や市内調達等、地域経済効果への具体的な取り組みについて提案を求めました。 　ここでは、大成・鵜沢からの提案が、2)１次下請のみで最大128億円の市内企業への発注などより、非常にすぐれた提案と評価をされました。 　次に、２、実績評価項目についてです。 　ここでは、9)から11)の配置予定技術者の実績について、発注者、構造、規模、用途の面から定量的に評価をいたしました。 　評価項目9)統括代理人の実績につきましては、大成・鵜沢の実績がすぐれたものと、10)設計主任技術者の実績では、竹中・新日本の実績が非常にすぐれたものと、11)管理技術者の実績では、大成・鵜沢の実績がすぐれたものと評価をされました。 　以上、各評価項目の審査の結果、一番下の計の欄ですが、大成・鵜沢の加算点が29.2点、竹中・新日本の加算点が27.2点となり、それぞれ標準点の100点を加え、技術評価点となったものでございます。 　次に、資料３、６ページをお願いをいたします。 　まず、１、全体事業費・財源内訳につきましては、落札額ベースの全体事業費に対して、財源として市債と基金を活用するものでございます。 　次に、２、市債、市町村役場機能緊急保全事業についてでございます。 　（２）要件の３行目ですが、制度創設時では平成32年度までの時限措置とされておりましたが、議会の御協力をいただきながら、国への要望活動に取り組んだ結果、平成31年度地方財政対策におきまして、平成32年度までに実施設計に着手した事業については、平成33年度以降も現行と同様の地方財政措置を講じると、制度が拡充されたものでございます。 　この結果、（４）交付税措置の表のとおり、交付税措置額が56億円となる見込みでございます。 　最後に、３、市庁舎整備基金についてですが、平成29年度末時点での残高36億6,900万円につきましては、市債を最大限活用した上で、その充当残に活用していきたいと考えております。 　表に記載の当該年度取り崩し額につきましては、本工事に24億8,300万円を活用するほか、総合管理支援業務及び移転関連費用に10億8,300万円を活用する予定とするものでございます。 　次ページ以降は、入札調書及び総合評価落札方式結果調書を参考として添付させていただいております。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 6 ◯委員長（石橋　毅君）　説明はお聞きのとおりでございます。 　これより質疑等をお願いをしたいと思いますが、最初に一括か、一問一答か、質問方法を述べていただき、一問一答の場合は、答弁を含め、おおむね30分以内でお願いいたします。 　それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。伊藤委員。 7 ◯委員（伊藤康平君）　一問一答でさせていただきます。 　今御説明いただきましたけれども、技術評価点の加算という部分で、ちょっとお聞かせいただければと思います。 　共同企業体が二つということで、評価をされておりますけれども、なかなかこの評価基準のこの点数というのは、果たしてこれが公平なのか、公正なのかどうなのかということを問われたときに、この表だけでは、わかりづらい部分もあるんですけれども、特にこの裏面を見ますと、例えば実績評価の中で、総括代理人の実績とか、管理技術者の実績等がありますけれども、まず第一に、評価点の視点として、延べ床面積を２万5,000平米以上としたというのは、これは何かに基づいて、この２万5,000平米という基準を設けたのか、これはどういったところを根拠としているのか、まずお聞かせください。 8 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 9 ◯資産経営部長　この２万5,000平米の根拠ですけれども、今回新庁舎整備につきましては、延べ床面積が４万9,400平米ということで、約５万平米、その２分の１を目安としてございます。 　以上です。 10 ◯委員長（石橋　毅君）　伊藤委員。 11 ◯委員（伊藤康平君）　揚げ足をとるようなんですけれども、２分の１という根拠は何かあるんですか。 12 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 13 ◯資産経営部長　一般的に、こういった代理人等の実績につきましては、市としては全体面積の２分の１を目安ということで設定をしてございます。 14 ◯委員長（石橋　毅君）　伊藤委員。 15 ◯委員（伊藤康平君）　市が決めている考え方ということでよろしいんですね。 　そうなってくると、この二つの共同企業体でしかわからないんですが、代理人の実績と管理技術者の実績を見ますと、双方で２万5,000平米未満の実績しかなかったということになっているんですが、これ、要は企業によって、これだけ大きな規模の工事をやっていくということになると、実績を積んでいくというのも、非常に難しいことになってくるんじゃないかなと思うんですが、そこら辺は皆さん方はどういうふうに評価されているんでしょうか。 16 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 17 ◯資産経営部長　確かに今回、新庁舎整備につきましては、規模は大きいということで、逆にこの大きな事業についても、確実に実施をして、施工していただかなくてはいけないということがあります。ですので、今回２万5,000平米という大きな実績を求めたということでございます。 18 ◯委員長（石橋　毅君）　伊藤委員。 19 ◯委員（伊藤康平君）　あくまでも人の実績だから、現場代理人としてやる人、管理技術者の実績という部分なので、必ずしも２万5,000平米未満であったからといって、優秀ではないということは、評価はなかなかしづらいんじゃないかなと思います。結局、その現場代理人であり、総括代理人の実績が、要は積んでいない企業であれば、そもそも論としてこういったところに参加しても、常に評価点は低くて、あとはどこでカバーをしていくのかという部分になってくるとは思うんですけれども、その応募する企業も、だんだん限られたところになってくるんじゃないかなと思うんですが、そこら辺はどういうふうにお考えなんでしょうか。 20 ◯委員長（石橋　毅君）　はい、資産経営部長。 21 ◯資産経営部長　今回応募する企業でございますけれども、まず資格としまして、今回は単独からＪＶ５者までを幅広く、ＷＴＯですけれども、幅広く募集をかけたという中で、まず実績につきましては、この４万9,000、５万平米を持つ実績ということで、まず資格としてそれを審査をいたしました。そうしますと、当然限られてきてしまいますけれども、それを幅広くやるように、５ＪＶということで、広く当たっております。 　さらに、実績につきましては、仮にＪＶでやるということであれば、全体の合計金額でオーケーということで、その辺については幅広く募集を受けたいというふうに考えてございます。 22 ◯委員長（石橋　毅君）　伊藤委員。 23 ◯委員（伊藤康平君）　今のお話をこのままずっとしていても、結論は出ないかとは思いますが、いずれにしても、なかなかこの工事が、大きな工事が少なくなりつつある今で、実績を積んでいくというのが、非常に難しい時代になっているんじゃないかなと思います。 　千葉市としても、これだけ大きな工事が、今後いつ出てくるのかというのはわからないですけれども、要は偏った、偏ったと言ったらおかしいな、特定の大きな企業じゃないと申し込めないような実態になってしまっているんであれば、この技術評価点の考え方というものが、果たしてどうなのかというふうに思うところもあります。 　その分、各企業の努力によって、施工性能のよき提案であったり、耐震性能のよき点、技術的な部分でカバーできるんであればいいんだけれども、そんなに大きな差というのは、実はあるようでないんじゃないかなというふうに思っています。 　どこも実績が全くないものを提案してくるわけではないかと思いますので、ですから今回は施工管理者であったり、総括代理人であったり、管理技術者の実績という部分でお聞かせをいただきましたけれども、もう少し技術者を育てていくとか、また実績を積んでいく企業をふやしていくとか、そういったところもある程度考えていくべきなんではないかなと思いますが、最後にそこだけちょっとお聞かせをいただければと思います。 24 ◯委員長（石橋　毅君）　財政局長。 25 ◯財政局長　今おっしゃられた技術者の育成ですとか、企業の育成という面では、今回非常に大規模な事業ですので、必要最低限の品質確保に要する資格を設定したつもりでございます。 　その育成という面では、これはＷＴＯでございまして、市内企業に限定できないということもあって、市内企業に対しては、一般の市が発注する通常の工事ですとかについては、技術者の育成等も非常に配慮して、市内企業にできるだけ多く発注していこうという取り組みは進めておりますが、今回やはり規模が大きくて、当然ながら品質管理の最低限が求められるところでございますので、こういう資格になったところでございます。 26 ◯委員長（石橋　毅君）　ほかにございませんでしょうか。三須委員。 27 ◯委員（三須和夫君）　全体の文句を言いませんけれども、よくある話で、免震装置が後になって壊れていましたとか、そういうことはないように、しっかりやってもらいたいなと。 　総体的な話として、大成・鵜沢さん、大成さんは千葉に強いという評判でしたけれども、それはそのとおりでなったんだけれども、今、伊藤委員のほうから話があるように、竹中・新日本が、仕事がこれできないのかといえば、ほかでもやっているんだよね。たまたまどういうあれか、点数が若干違うということだけなんだけれども、非常に入札については難しいところがありますけれども、決まったものはいい作品ができますように、ひとつ頑張っていただきたいなと思って、終わりにします。 28 ◯委員長（石橋　毅君）　桜井委員。 29 ◯委員（桜井秀夫君）　一問一答で。 　質問事項は１個だけなんですけれども、制度的なことを確認させていただきたいと思います。表現で振り回されて、理解がついていかないところがございます。 　資料２の工期短縮に伴って、その評価の視点として、平成32年度中の免震装置の製作完了による出来高の確保というところがございます。それによってすぐれた提案であるというふうに評価を受けたということで、その視点についてなんですけれども、31年度の地方財政対策で確保できたという話でしたかね、たしかね。着手している事業については、大丈夫ですよという話、そこと私、もしかしたら私が混乱しているのかもしれませんし、理解が間違っているのかもしれないんですけれども、今回の31年度の地方財政対策があって、ここはこの評価時点とはまた状況が変わっているんでしょうか。まず、そこから確認させてください。 30 ◯委員長（石橋　毅君）　はい、資産経営部長。 31 ◯資産経営部長　この平成32年度の地方財政措置なんですけれども、これは去年ですか、入札公告を出して、この評価項目等について決めるときには、まだこの起債の活用については32年度までの時限措置ということで、あくまで32年度までの出来高という判断でございました。 　それが平成31年、ことしの財政措置によりまして、延長されたということで、これがわかりましたのが、ことしの12月の終わり、もしくは１月の段階でしたので、これを審査した12月の時点では、まだそれがわかっていないということで、やっぱり財政負担を軽減するために、32年度まで極力出来高を上げてもらいたいというのを評価項目にいたした次第でございます。 32 ◯委員長（石橋　毅君）　桜井委員。 33 ◯委員（桜井秀夫君）　ということは、理解はそんなに間違っていなかったということだったんですけれども、そういう時系列で考えれば、やむを得ない面があったわけなんですが、ただ、こうやって今さら終わったことという話ではなくて、一応直近の話でもありますので、ここの評価項目が1.8点差だったわけですね。それで、全体を通してみても、２点差しかなかったということを考えた場合に、そこの制度が変わったことによって、この状況が大きく変わるような話だったのか、それとも今回想定どおりちゃんと平成32年度の着工まででも、国からお金をもらうようになりましたと。しかも、この点数からしても、そこは余り体制に影響はなかったんだというふうに理解してよろしいのか、教えていただきたいというように思います。 34 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 35 ◯資産経営部長　この審査している段階では、影響がかなりありました。ただ、今この財政措置が延長されたということで、今の段階においては、ここの部分については両方均等に考えるということでございます。 　まず、この工期短縮につきましては、２点ございまして、1)のほうは、一つは工期短縮が１カ月短いというのと、今回の2)の財政措置ができる平成32年度までの出来高があるということですので、少なくとも1)の部分につきましては、こちらの得点差には生じております。2)につきましては、現段階で今評価するとすれば、影響はないということになります。 36 ◯委員長（石橋　毅君）　桜井委員。 37 ◯委員（桜井秀夫君）　わかりました。ありがとうございました。トータルとしてこの地方財政対策を求めたことも間違ってはいなかったし、それが時系列的にこうなった形としても間違っていなかったというふうに理解をさせていただきました。 　以上です。
   38 ◯委員長（石橋　毅君）　松坂委員。 39 ◯委員（松坂吉則君）　一問一答で。 　ちょっと単純な理由ですけれども、これ、交付税措置でということですけれども、これっていっぱい市庁舎を建てかえたいのがあって、順番というか、国のほうの予算の順番って待っているのかな。 40 ◯委員長（石橋　毅君）　財政局長。 41 ◯財政局長　これは順番待ちというよりも、東日本大震災と熊本地震とを受けて、こういう制度が創設されて、一時的に平成32年度までということでしたが、決して順番待ちということではなくて、要望があったものについては、普通交付税措置されるというふうに考えています。 42 ◯委員長（石橋　毅君）　松坂委員。 43 ◯委員（松坂吉則君）　だんだん予算が減らされる中、要望してもなかなかつかないというのも結構あって、今回のこのベースは、今言ったような形で大丈夫だということ。それから、わかりました、それについては。 　ランニングコストとか、メンテナンスのところなんですけれども、設計とかパースを見ると、かなり隈さんの設計だと生木というか、木材を使った設計やデザインなっているんですね。少なからず、そこの京葉銀行もそうですし、この周辺で建っている今はやりの乾燥木材を使ったデザインというのは、１年もたたないうちにグレーになってきて、痩せてきてという悲惨な状況になっているわけですよ。 　そういう点について、僕はずっとこの中でもそうですし、議案研究とか、いろいろなところで言ってきたんですけれども、将来的にメンテナンス、改修工事の周期が、そういうものについては早まってしまいますので、その点についてＣＤ、ＶＥ、これから行う中でどう要望していくのかという。なるべくそれを延ばせる部材に変えていくということが重要だと思いますけれども、その点。 　特に、木材、部材、設備。三須委員、専門家がいて申しわけないんですけれども、一般住宅でもそうなんですけれども、本当にもつものと、もたないもので全然違ってくるので、特に日差しがすごくあるところは、すぐ劣化していっちゃいますし、ここは海の風もかなり強いので、その点についてどのようにこれから対応していくのかというのをお伺いします。 44 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 45 ◯資産経営部長　今回募集に当たりまして、要求水準書があります。要求水準書の中で、基本的には、そういう耐用年数が延びるような形の提案もありましたけれども、まず木材につきましては、侵食対策を施していただくということがありますけれども、ＶＥ提案の中で、外に出すものについては、それは純粋な木材から類似のものに変更するという提案もありましたので、そういうものについては、積極的に受け入れるようにはしてございます。 　そのほかに、例えば塩害対策などにつきましては、耐塩害性の確保というのを部材に要求したりですとか、そういうものを全て要求しているという状況ですので、基本的にメンテナンスコストについては、長寿命化を図るような提案がされているということでございます。 46 ◯委員長（石橋　毅君）　松坂委員。 47 ◯委員（松坂吉則君）　今、ＶＥ提案の中でそういう話が出ているということならば安心したんですけれども、アルミのそういう似通ったものにするとか、いろいろあるんでしょうけれども、例えば横浜の港で使われているデッキなんかは、ガラスのコート剤を塗っているので、木材に対して耐久性がすごく高くなっているとか、そういうのも研究しながら、風合いを崩さない形でできるということもあるんだというふうに思います。多分、専門家じゃないとわからない話なんだよね。そういう意味で、要求水準書の中でそういうことを求めているんであれば、それについてはわかりました。 　あとは、部材はそういうことでいいんですけれども、設備ですよね。設備もやっぱり選ぶメーカーによって、なかなかもちが違ったりとか、それから壊れたときにすぐ来てくれるかというところはあるので、いろいろ設備に関しても、選び方を考えていただければなというふうに思います。 　以上です。 48 ◯委員長（石橋　毅君）　ほかにございますでしょうか。三瓶委員。 49 ◯委員（三瓶輝枝君）　よろしくお願いいたします。一問一答でお願いいたします。 　平米単価のことについてなんですが、以前、他市のほうに調査に伺ったとき、委員の中から平米単価についていろいろと御指摘などあったように思いますが、直近で私たちがこの委員会で行った一番近い市と、それからこれからの千葉市の建てていく新庁舎の平米単価が、どれぐらいの差があるのかというのを１点お伺いしたいと思います。 50 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 51 ◯資産経営部長　今、三瓶委員さんがおっしゃったのは、一宮市だと思います。一宮市のほうが、これは実際に事業内容は各自治体別々で、単純に平米単価だけでいきますと、一宮市が平米が38万4,000円で、本市の場合、契約ベースですと50万5,000円ということで、10万強の差が現在あります。 　一宮市につきましては、2011年、平成でいくと23年に発注されたということで、それから現在まで約７年間の差があります。御存じのように、23年、震災がございまして、それ以降、震災以降の資材ですとか、人件費の上昇などが当然あります。それによって、影響が出ているんではないかというふうに思われます。 52 ◯委員長（石橋　毅君）　三瓶委員。 53 ◯委員（三瓶輝枝君）　わかりました。 　ということは、一宮市は38万4,000円、平米単価。本市の場合は50万円ぐらいで、10万円ちょっとの違いがありますけれども、その７年の差があるということに対しまして、それをどんなふうにお考えになっているのか。今具体的に震災以降、人件費も上がっている、それから建材費も上がっているというふうに伺ったんですけれども、具体的にそのような数字として、市民の方にもお示ししていかなければいけないと思うんですね。それをどんなふうにお考えになっているのか、伺います。 54 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 55 ◯資産経営部長　最近の庁舎を建てた実績というのを少し調査しましたところ、習志野市、こちらは平成30年の完了なんですが、こちらは平米単価でいきますと48万円、それで現在行っております横浜市のほうは、これは完成が平成32年というふうに伺っておりますが、これは平米単価でいくと50万円ということで、本市と相違はないというように考えてございます。 56 ◯委員長（石橋　毅君）　新庁舎整備課長。 57 ◯新庁舎整備課長　庁舎整備課でございます。若干今の答弁に補足をさせていただきます。 　恐らく一宮市と本市の平米単価の差をどう考えているかということにつきましてですが、標準建築費指数という、その建築費をある年度を基準にした比較をする指数がございますけれども、これを７年間の中、その推移を見てまいりますと、約20ポイント以上の差が出ておりますので、この辺の物価の変動というものが、両市の平米単価の差にあらわれているものと認識しております。 　以上でございます。 58 ◯委員長（石橋　毅君）　三瓶委員。 59 ◯委員（三瓶輝枝君）　ありがとうございました。こういったことを市民の方も大変関心が強くあると思いますので、説明会とか、そういう折を見て、そういったことで考えていますということをぜひ御披露していただければ、市民の方もある程度納得していただけるんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それから、ＶＥのことなんですけれども、私も一宮市、それから千葉市の建物、特に若葉区の保健福祉センター、それから消防局の建物というようなことを見ますと、階段のところがかなりコスト縮減につながっているような建て方に見えて仕方ないんですね。それが大分、今の平米単価においては、すごく理解をするところなんですが、もうちょっと下げることもできるのかなと。そういう千葉市の以前の建て方、それから一宮市での今、平米単価を聞いたので、それは納得しているんですけれども、もっとコスト縮減につなげられる、階段だけじゃないですけれども、そういったものへの対応策というのはどのように考えているのか、伺います。 60 ◯委員長（石橋　毅君）　新庁舎整備課長。 61 ◯新庁舎整備課長　新庁舎整備課でございます。 　階段等の仕様につきましては、詳細について今後実施設計の中で検討してまいりますけれども、今回249億円という契約額が出たわけでございますけれども、当然私どもといたしましては、その範囲の中で事業が進むように、きちっとコスト管理をしていく必要があると考えておりますので、そういった趣旨で詳細を実施設計の中で検討してまいりたいと、そのように考えております。 　以上でございます。 62 ◯委員長（石橋　毅君）　三瓶委員。 63 ◯委員（三瓶輝枝君）　わかりました。ありがとうございました。その点についても、今後ともきちんと反映していけるように、お願いしたいと思います。 　それから、先ほど伊藤委員のほうからもございました。カウントの仕方で、５万平米でしたでしょうか、一応そういうのが基本として、本市独自のというふうに伺いましたが、他市ではその辺はどのようになっているのか、伺えればと思います。 64 ◯委員長（石橋　毅君）　契約課長。 65 ◯契約課長　国交省のほうでも、工事を発注するときに実績として求めるのが、実際の発注平米の２分の１ということを求めております。 66 ◯委員長（石橋　毅君）　三瓶委員。 67 ◯委員（三瓶輝枝君）　了解いたしました。 　それでは、次にお伺いしたいんですけれども、評価理由のところなんですが、４ページのところに、1)の実施方針、それから5)の維持管理・環境・エネルギー性能ということで、ちょっと似たり寄ったりのことのように受けとめてしまうんですけれども、1)の大成のほうは、ややすぐれた提案、そしてまた竹中のほうが、すぐれた提案、そして実際にそれと似たようなランニングコスト等も含めまして、恐らく考えているんだろうと思いますが、5)になりますと、その部分が実は大成がすぐれた提案であり、もちろん竹中もすぐれた提案というふうになっているんですけれども、これ、1)の大成のややすぐれた提案と、竹中のすぐれた提案のその差というのはどういったものであるのか。ランニングコストなんかですね、どの程度違ってくるものなのか。施設整備にはどれぐらいかかり、ランニングコストはどのぐらいの差になってくるのかというのをおわかりになっていれば、ぜひお示しいただきたいと思います。 68 ◯委員長（石橋　毅君）　新庁舎整備課長。 69 ◯新庁舎整備課長　新庁舎整備課でございます。 　まず、評価項目の考え方でございますが、1)の実施方針といたしましては、これまでの本市の基本構想等に対してどういう体制、考え方で、この事業に臨んでいくかという点についての提案を求めたものでございます。 　一方で、5)の維持管理・環境・エネルギー性能につきましては、まさにその設備的なものでこういったランニングコストの縮減等がいかに図られるかという提案を求めたものでございます。 　また、ランニングコストの違いですけれども、ＶＥ提案、技術提案におきますランニングコストの縮減額ですね、こちらの数字といたしましては、大成のほうが約3,300万、年間ですけれども。一方で、竹中・新日本が6,800万という数字は出てはおります。ですが、このもとの数字になりますのは、それぞれの入札参加者が、それぞれ対象の範囲を想定いたしまして、それぞれが考える独自の積算方法で算出した数字となりますので、一概に両者の多い少ないというものを比較できるものではないと考えておりますけれども、このランニングコストの低減につきましては、基本設計の中でも取り組んでまいりましたものに対して、よりそれを高めていくという提案が両者から出されておりますので、いずれにいたしましても、維持管理コストの縮減には、相当程度資するものというふうに認識しております。 　以上でございます。 70 ◯委員長（石橋　毅君）　三瓶委員。 71 ◯委員（三瓶輝枝君）　答弁をいただいて、今後これらは独自の計算の仕方、考え方というふうに伺ったんですけれども、それにしても２倍ぐらい違うわけですよね。年間コスト。そうしますと、やはりこのランニングコストの違いというのは、やはりずっと続いていくし、それは大きな違いになってくるんじゃないかと思いますが、独自の考え方、それぞれ独自の考え方って伺ったんですけれども、それを精査するような聞き取りとかして、大成でも十分にコスト縮減できるんだというような聞き取りとか、確認というのはどのようにされているのか、伺います。金額的に２倍違いますから、ちょっと気になるところなんですけれども、お願いします。 72 ◯委員長（石橋　毅君）　新庁舎整備課長。 73 ◯新庁舎整備課長　新庁舎整備課でございます。 　今回この技術提案を評価するに当たりましては、検討委員会でヒアリングを実施しております。そういったヒアリングの中で各項目についての疑義に対しまして、各専門家からそれぞれの視点で確認をいたしておりますので、今回単純な金額比較では小さいかもしれないんですけれども、それぞれ趣旨としては、維持管理を削減するという提案をいただいておりますので、そういった効果が設計の中でも確実に実現できるように、これからＤＢ事業者のモニタリング等を通じて事業を進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 74 ◯委員長（石橋　毅君）　三瓶委員。 75 ◯委員（三瓶輝枝君）　現時点で私たちが伺うところでは、この数字なんですけれども、これがより大きな削減効果になるように、その設備投資などについても、設備投資が高ければ高いほど、もしかしたら縮減効果も大きくなるかもしれない。でも、それというのはよくわからないところなので、その対比も今後きちんと精査していっていただいて、この建設に当たっていただければというふうに思います。 　それと、市内業者への効果ですね。５ページ目なんですけれども、これで最後なんですけれども、8)の地域経済への貢献ということで、１次下請のみで、最大128億円というふうになっております。 　これについては、竹中さんのほうよりも、かなりいいんじゃないかと思っておりますけれども、これについてこれが実際に市内業者へ確実にこの金額が実行されるような、そういった確認と申しましょうか、それらの担保というのはどのようにされていくのか、お伺いいたします。 76 ◯委員長（石橋　毅君）　新庁舎整備課長。 77 ◯新庁舎整備課長　新庁舎整備課でございます。 　その点の履行確認につきましては、事業者から契約書等を提出させまして、適宜その発注状況について確認をしていくと、そのような計画でございます。 　以上でございます。 78 ◯委員長（石橋　毅君）　三瓶委員。 79 ◯委員（三瓶輝枝君）　ありがとうございました。 　今までいろいろと伺ってみて、かなりコスト縮減にもつながっているし、市内業者への発注も契約書等々で、実際に本当に発注されるということも担保されるように、今後とも注視していっていただきますように、最大限御努力をお願い申し上げまして、この新庁舎については進めていただきたいということで意見も言わせていただき、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。 80 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 81 ◯委員（福永　洋君）　では、一問一答でお願いいたします。 　一つは、まず最初に、いろいろ説明を多少長く聞いて、なぜ２者なのかということについて、もう少し明確にしていただけないでしょうか。入札が。 82 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 83 ◯資産経営部長　結果として２者なんですけれども、まず今回入札の募集に当たりまして、資料を要求してきたところは４者ぐらいあったと聞いております。その中で実際に入札に参加したのは２者ということなんで、それぞれの企業の中で契約金額ですとか、あと持っている事業、そういうものを勘案して、最終的に２者になったというふうに考えてございます。 84 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 85 ◯委員（福永　洋君）　今議会では、清掃工場、これはかなり庁舎建設よりもっと難しいんですよ。でも、大体日本で言えるガス化溶融炉の会社は全て来ているわけですよ。基本的に言うとね。それぐらい、市場の問題はあるかもしれませんが、庁舎建設で、ほかのところで２者というのは、ちょっといかがなものかと思うんです。 　その価格差が10万円と今回で聞きました。それは結果だとおっしゃるわけですが、250億円もの入札で、なぜ差が、全く同じなんですよね。これについて、私たちも中身についてよく積算価格がわかりませんからですが、一体同じようになるのかについて。 　それはあなたが言うのは、ちゃんと公開してあるからと言うんですけれども、それにしたとしても、２億円、３億円の建物じゃないわけですよ。250億円の建物において差が10万円というのは、ちょっとあり得ないんじゃないかと思うんですが、これはなぜなのかについて、もう一度説明いただけませんか。 86 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 87 ◯資産経営部長　繰り返しになってしまいますけれども、まず予定価格については、公表はしております。 　今回、我々のほうは基本設計のみですので、詳細設計をしてございません。ただ、基本設計の中での考え方については、図書ですとか、関係資料全部公開をしております。その中でそれぞれの自社のノウハウを生かした施工管理ですとか、またＶＥ提案、先ほどありましたが、いろいろ受けて、そのコスト削減についても、我々積極的に採用しております。そういったものを踏まえて、さまざまな要素を総合的に勘案して、この金額になったと思います。 88 ◯委員長（石橋　毅君）　財政局長。 89 ◯財政局長　今回、予定価格を公表した工事であって、さらに低入札調査価格を設定をしております。それが75％から90％という範囲内で設定するということを明らかにしております。ですから、低入札調査価格を避けるために、落札率90％程度ですので、その近辺に集まってきたのかなというような気がいたします。 　なぜ10万円かというのは、あずかり知らぬところでございます。 90 ◯委員長（石橋　毅君）　はい、福永委員。 91 ◯委員（福永　洋君）　当然そこはあずかり知らぬ、それはそうです。知っていたらまずいわけですが、90％張りついている。３者が、もう１者あれば価格競争等起きると思う。２者というのは、ちょっと私が言いたいことはわかると思うんですが、そこそこの今スーパーゼネコンという関係というのは、大体がそんなあうんの呼吸というか、やっているんだろうなとしか思わざるを得ないんですね。ここの大成・鵜沢ですか、大成建設は現庁舎を建てたのは大成ですか。ちょっと確認をしたいんですが。 92 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 93 ◯資産経営部長　委員のおっしゃるとおり、大成建設でございます。 94 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 95 ◯委員（福永　洋君）　そうすると、この業者の中で言えば、元やった人がとるというような流れとしてあることはあるんですよね。これは一般的にそうなんですが、ゼネコンの中ではそういうことになっていると思う。 　だから、私そのことが、現庁舎を指して解体とかなんかについて言えば、全然強いと思うんですね。それからもう一つ、このことを一つ確認したい。そこはやっぱり大成に有利じゃないかということが１点と、もう１点はＶＥ提案とおっしゃいましたが、ここのところをもう少しわかりやすく説明して。ＶＥ提案ってわかったふりしているけれども、何のためにＶＥ提案なのかということについて具体的に、この効果は何で、どういう効果が出るかについて御説明をいただけませんか。 96 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 97 ◯資産経営部長　まず、前段のほうなんですけれども、今回の入札に当たりましては、現庁舎の資料も含めまして、全ての資料を公開しております。ですので、入札の公正さを阻害されるということはないというふうに考えてございます。ＶＥ提案なんですけれども、今回がやはり金額が高こうございます。基本設計まで、なぜＶＥ提案を選んだかといいますと、やはりコストの削減と、それから工期の短縮ということで、デザインビルドを選びました。ですので、そういった中の特にＶＥ提案につきましては、工期の短縮とコスト縮減の部分について、民間のノウハウを活用していただきたいということで決めた次第であります。 98 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 99 ◯委員（福永　洋君）　ＶＥ提案という意味です。本来のＶＥ提案とは一体何なのかについて説明がないと、周りのことを言って、本体ってその趣旨は何かということを説明を求めているんですよ。 100 ◯委員長（石橋　毅君）　新庁舎整備課長。 101 ◯新庁舎整備課長　新庁舎整備課でございます。 　まず、ＶＥ提案でございますが、バリューエンジニアリングというものの言葉の略省でございまして、こちらにつきましては、民間事業のノウハウを広く活用するために、工事費の縮減等を図ることを主な目的として、事業者に対して本市の基本設計を、こういうふうにやったらもっと安く上がるよとか、同じ金額でもっと性能が上がるよというような提案を求めるものでございます。 　今回は、工事費等の縮減、工期の短縮、品質性能の向上と、こういうものを目的といたしまして基本設計の内容を改善、そういう趣旨での新たな提案を求めたところでございまして、具体的には、例えば今回出されたものとしましては、基本設計では鉄骨造としておりました建物の構造を一部ＲＣ造にすることによりまして、安全性等を高めつつコストを縮減していくと、そのような提案があったものでございます。
   　以上でございます。 102 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 103 ◯委員（福永　洋君）　それだったら、別にＶＥ提案と言わないじゃない。普通どこだってＲＣだとか、鉄骨構造なんて、まだある工法なんて、問題はこのスーパーゼネコンとこの二つは言えませんけれども、大成も竹中も特許をどれだけ持っているかという話だと思うんだよ、私は。この工法削減ができるのは。じゃ、そういうところが、例えばこの工法の中でいいますと、工期という大きな問題、地元貢献だと思うんですが、例えばこの建物を建てるときに、大成と竹中がどういう工法、多分ゼネコンは手の内を明らかにしません。しかし、私どもはこういう工法を持っています、やり方を持っていますと。建物について全くの差が出るのは、ここしかないんですよ。スーパーゼネコンが持っている技術というのは高いんです。だから、例えば建てるのだって、３分の１で建てる、それは要するに特許、例えばパテントをどれだけ持っているかどうかの話だと思う。そういう点の検討というのは、どういうふうになっているのか。 　もう一回言うんだったら、工期だとか、地元貢献は別に問題があったと思うんです。これは後で言わなければいけないんですが、建物の工期をどうやって短くするかというのはどういう工夫なんですか。建物構造について、ＲＣだ、鉄筋だ、それしかないじゃないですか。それは当たり前なんだけれども、例えばそれに共振性をどう持たせるかというすごい技術を持っているわけですよ。それはどういうふうな形で評価されているのか、具体的に明らかにしてください。 104 ◯委員長（石橋　毅君）　新庁舎整備課長。 105 ◯新庁舎整備課長　新庁舎整備課でございます。 　まず、その工期短縮について、具体的にどのような提案があったかということでございますけれども、例えば部材の工業化、ユニット化ですね。あらかじめ地上である程度組んでしまってから上に持ち上げて組んでいくとか、そういうような工法の工夫が提案をされまして、そういったもろもろを合わせまして、工期の短縮というものが提案されているところでございます。 　以上でございます。 106 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 107 ◯委員（福永　洋君）　私は知り合いがいるから聞くんですが、例えば工期の短縮をどうするかというんじゃなくて、例えば建物を軽量にどう接続する。例えば、大きいものを建物を接続するときに特許工事、つなぎ方があると。各社みんな違うんだと。しかし、私どもは要するに部品で強度が２倍ぐらいありますと、こういう世界なんだと言うわけですよ。なかなかそれは難しいらしいんですが、そういうことで短縮はできますということでできると思うんですね。だから、さっき課長が言われたのは、そうだと思うんですが、それがユニットにするかどうかというのは、全体としていいですよ。だけれども、もう少しそこを明らかにしていかないと、もっと競争原理が働かないと私は思うんですよ。そこは言いたいこと一つ。 　もう一つは、何を言いたいかというと、なぜ私がこだわるかというと、工期で、２者しかいないから1.8で、地元工期1.6の差があって合わせると3.4なんですよ。そうすると、総合評価って２ですから、3.2で1.2上回っていく。この問題は、この二つの事業体の入札によって差というのは２ポイントなんですよね。ところが、大きく差がついているのは、工期1.8、すぐれている、非常に優秀だというのが、この工期の問題なんですよ。だったら、もうちょっと私はいろんな工夫というか、他者が持っていないものがあるかどうかということと、地元貢献について、これは別な視点で伺いますが、128億円と84億円で、すぐれたといえばすぐれたということになっているんですが、具体的に契約書を出すと言いますけれども、契約書はどういうふうに書いたんですか。そこについて具体的に。 108 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 109 ◯資産経営部長　まず、工期の関係です。 　工期の関係は、先ほど説明しましたが、両者ともに短縮ということで、一つは10カ月と９カ月、ここについては両方ともこれだけを見ると、すぐれた提案だと思います。 　さらに先ほど言いましたけれども、大成・鵜沢のほうにつきましては、平成32年度までということで、そこの部分についての財政負担を減らすために、その免震装置の製作完了を早めてやれるということでやったものでございます。ですので、そこの部分の差については、この財政措置の部分が影響があったというものでございます。 110 ◯委員長（石橋　毅君）　財政局長。 111 ◯財政局長　補足いたしますと、ＶＥ提案で工期の短縮等が図られております。その中でいわゆるＶＥ提案ですので、民間の技術力の活用とコスト縮減に取り組むということでございますので、その中で基本設計をベースに、各社が工夫を凝らして、自分の持てる技術を最大限ＶＥ提案に生かしてきたものというふうに考えています。 112 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 113 ◯委員（福永　洋君）　普通はこれは飛ばすんですけれどもね、地元のこの契約について答えがないので、後で答えてください。先に答えてからにしますかね。その上でやりましょう。 114 ◯委員長（石橋　毅君）　新庁舎整備課長。 115 ◯新庁舎整備課長　新庁舎整備課でございます。 　ＤＢ事業者からは発注の際に契約書、領収書が提出されるというふうになっておりますので、その契約の相手先を確認することで、市内発注の確認をしてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 116 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 117 ◯委員（福永　洋君）　一つは、再度求めますが、ＶＥ提案ということについて、外枠をずっと言っているんです。例えば、どの会社について例えばこういう、高層建築と、これは中層ですよ、このところにおいて、どういう技術的な流れがあって、これが一番効果的だという技術工法の中身は何なんですか一体。こういうことについて。それはまだ明かされていないんですか。どういうことになっているの。そこで特殊な技術があるとか、そういうことがあるんなら、私ども素人にわかりますが、どういうことがあるのかについては説明いただきたいと思うんですが。 　要するに、局長も部長も答弁は、前のことはこうだこうだと、ＶＥ提案ＶＥ提案と、問題はどういう中身、ＶＥ提案でやっていますと、わかりましたよ、それは。じゃ、どういう中身のＶＥ提案か説明しなかったら、私は納得できませんよ、それは。 118 ◯委員長（石橋　毅君）　営繕課長。 119 ◯営繕課長　営繕課でございます。 　ＶＥ提案で出された内容でございますが、まずこちらは大成のほうなんですけれども、基本設計時におきましては、建物の上階を鉄骨造という基本設計でございましたが、ＶＥ提案では外側の壁をＲＣでつくって、真ん中のはり等を鉄骨でつくるという、これは恐らく大成の自社の技術だと思われますが、そちらの提案がございました。 　また、一方で、竹中のほうなんでございますけれども、こちらも柱の部分につきましては、やはりＰＣの柱、テンションをかける柱という技術を持っておりますので、それぞれ建物の外郭のフレームについては、それぞれの特許を持った技術で提案がなされたというふうに考えております。 　以上でございます。 120 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 121 ◯委員（福永　洋君）　当初では、そういうことがあれば、私はよくわかりませんよ。だけれども、問題は重ければいいというわけじゃなくて、軽くても強い時代になってきたので、鉄骨部材を使わなくても、強いものはあるわけですよ。それをどう評価するかというのは、専門家の先生方がやられたから間違いないと思うんだけれども、本当にそうかなと思うので、一番わかっているのは、ゼネコンの人たちしかわからないとは思うんですよね。でも、そこまで踏み込んでいただきたいと思います。 　地元の契約で、相手方のレシートかなんかと言うんですけれども、これは例えば地元にその会社があったら、その会社にいってしまうんですよ。なかなか難しいんですよ。地元の経済活性化というのは。ただ、京都市は自分の庁舎をつくるとき、地元の企業に任せるということをおっしゃったから、地元が庁舎について、ちょっとコストが高くなりますが、三つぐらいに分けて、全部これ地元に任せますと。それから、ゼネコンに頼むところは頼むということと地元の業者と三つぐらいで全体の庁舎を建てるということに、京都はなったわけですよ。 　私は、これは確かにコストは高くはなりますが、確実に地元業者が入って仕事をして、地元経済が潤うわけですよね。ゼネコンがやった場合にですよ、地元だと地元に回したりとか、相手先はどこだと言うと、これはいつも地域経済活性化の問題で、経済によく聞いているわけですけれども、そこがいたところがいわゆる関連のところに回った、富は全部東京へ行っちゃうわけですよ。本当の意味で地元業者にならなければいけないという点でいうと、領収書とかなんかの問題じゃなくて、相手先が同じ名前、だったら本店から支店に行っただけと、こんな話じゃだめだと思うんですよ。具体的にそこは縛りをもう少しかけられないんですか。 　大きな差がついたのは、ここなんですよね。地元経済活性化がついているわけですよ。ここは竹中、２次で受けると、足すと１次でそれだけだと。１次と２次という考え方は、私はあると思うんですよ。そこでどうかということがある。 　例えば、地元で多少高くても、そこを買って地元経済を回すということもあるんです。安ければいいということで価格を下げられたら困るので、ある意味安いほうがいいんですが、地元経済を考えると、高い場合もあってもいいと。それは地元に還元するから。それが地域経済が豊かになっていけば、それでいいことになるわけです。そういうことを考えるのが必要なんだと思うんですよ。その点についてもう少し、ここは大事なことなんで、地元の１次請けで契約書とか領収書を出すということを言いますけれども、具体的にそのことによる担保はどうとれるんですか。 122 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 123 ◯資産経営部長　今の段階で担保といいますか、あくまでも要求水準の中では今言ったように、地元業者に対しては発注の経緯、また契約書等の提出を求めております。 　提案の中では、基本的には市内企業を優先して発注ということになりますので、その金額の安い云々というものよりも、まず市内企業を優先して発注していただけるというふうに確信しております。 124 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 125 ◯委員（福永　洋君）　そこも地元優先というのは、なければ本市がとるわけ。別なところから、関連からとるんですよ。それはそうなります。だけれども、さっき言った京都方式みたいであれば、地元で使うからこれはないと思うんですね。 　でね、共同事業体で両方とも７対３なんですよ。要するに、大成が７で、鵜沢が３なんです。この中身は、具体的にどういうふうになっているんでしょうか。 126 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 127 ◯資産経営部長　中身は、これからだと思います。あくまでも出資比率ということで、７対３というぐあいでございます。 128 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 129 ◯委員（福永　洋君）　まあ、そういうことだと思う。 　もともと７対３という意味は、昔は、私が議員になったころは、技術転換を含めて地元企業を育成するという観点があったわけですよ。ただ、だんだんと技術が５階建てまでじゃなくて10階、20階になって、地元業者もだから追いついていけない、営業所もなかなかそこにいかないということになった。でも、やっぱりそこは管理手法だとか、いわゆる物事の見方とか、設計図の読み方とか、やっぱり技術移転とか、職員を育ててもらうという点でいうと７対３。例えば、６対４という考え方もあるんじゃないかと思うんです。両方ともなぜ７対３なの。いつも７対３、７対３、時々８対２というのもありますけれども、普通７対３で出てくるんですよ。具体的な中身についてもう少し、やっぱり大事なことですから、それは技術的な問題は何なのかについて、もう少し明確にしていただけませんでしょうか。 130 ◯委員長（石橋　毅君）　契約課長。 131 ◯契約課長　契約課でございます。 　出資比率については、ＪＶを組む場合の出資比率というものが決まっていまして、２者の場合は７対３ということで決まっております。 132 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 133 ◯委員（福永　洋君）　それは基本的に使われているんですが、問題はそこでも地元への還元という、地元企業の育成という視点は、具体的にどうなっているのかについてもお示しいただければ。もともと大成も大手はみんな、関連会社はみんな持っていますから、そこへ持ってくると思うんですが、そういうことを含めても、具体的にそこを明らかにしていただけないでしょうか。 134 ◯委員長（石橋　毅君）　財政局長。 135 ◯財政局長　これはＷＴＯの案件でございますので、資格要件の中に地元要件は、いわゆる７対３の３のほうにも入れられません。自由に組んできたのが７対３のたまたまといいますか、事業者にとっては、いわゆる３のほうに地元業者を組んだほうが、総合評価上有利に働くという思惑も多分あるんだと思います。そこでこういう状況になったというふうに考えています。 136 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 137 ◯委員（福永　洋君）　ＷＴＯだったら何で２者なんですか。結果そうだったとおっしゃるけれども、そういう問題じゃないでしょう。ＷＴＯにすると言うんなら、全世界から来ることを言って、門戸を開いたわけですよ。しかし、こういう業界においては、ＷＴＯというのは、ほとんどないんですよね。ないというか、無理ですよ、それは。今の業界、世界に言っても。本当申しわけないけれども、ガス化溶融炉もそうなんですけれども、こういう世界でなかなか入ってこれないんですよ。入ってこれません、これ。開いたと言うけれども、おかしいじゃない。それだったら、ＷＴＯってもともと７対３に決まっているからと言うかもしれないけれども、もっと地元を当局は考えてもらいたいんですよ。ＷＴＯがどうかといったって、もっと育成については、もうちょっと責任を持って、具体的にこういうことは地元発注しますとかときちっと言わないと、結局丸投げになっていくんじゃないですか。そこを私は心配するわけですけれども。 138 ◯委員長（石橋　毅君）　財政局長。 139 ◯財政局長　先ほど申し上げましたように、ＷＴＯでございますので、入札上、地域要件を付すことはできませんので、総合評価において今審査結果があるように、地元の活用というのを評価して点数をつけているわけでございます。 140 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 141 ◯委員（福永　洋君）　別にそのことで、ＷＴＯというのは、あなたと十何年前からずっとこのことで話をやっていますが、そのことを私はあなたに聞いているわけじゃないわけですよ。私はどうしても地元経済活性化と市民の庁舎だから、それはもっとこだわってやっていかなければいけないということを言っているわけですよ。地元に貢献しない建物をつくったとしても、誰も地元の市民は喜ばないと私は思うわけですね。 　そこで、先ほどありましたが、部材と人件費が東日本大震災とオリンピック・パラリンピックでどれだけ高騰しているのかについて、要するに平米単価は上がっている根拠にそれが示されましたが、どの程度市場価格で上がっているんですか。 142 ◯委員長（石橋　毅君）　新庁舎整備課長。 143 ◯新庁舎整備課長　新庁舎整備課でございます。 　具体的な金額については、申しわけございません、手元に資料がございませんが、先ほど御説明させていただきました建設物価の指数でいきますと、この2011年から2018年の７年間で20ポイント以上の増があるというふうに確認をしております。 　以上でございます。 144 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 145 ◯委員（福永　洋君）　20ポイントは、かなり大きな金額と。 　今、業者は東日本、みんな向こうへ、私の知り合いも向こうへ行って仕事をして、あとオリンピック・パラリンピック優先です。とにかくおかしな話、オリンピック・パラリンピックだって、みんな予算がついてしまって、どんどんついていくわけですよ。しかも、国の状況は極めて厳しい財政状況にありますが、オリンピック・パラリンピックは確かにとにかく急いでやらなければいけないということで最優先です、これはね。そういう中で部材も高騰し、人が、人工が例の小泉改革で土建業が約半分になってしまって、60万あったのに３分の１ぐらいになって、人工が足りないわけですよね。だから、単価が上がっていくわけですよ。こういうことを考えてみると、急ぐべきじゃないなと思うことがあるわけです。これでやっと結論になります。そういうこともあるので、私はやっぱりそこは、いずれこれは高騰するままになるのかどうかについて、その推計はどうなっていますか。あわせてお尋ねします。 146 ◯委員長（石橋　毅君）　新庁舎整備課長。 147 ◯新庁舎整備課長　新庁舎整備課でございます。 　今お尋ねの今後の建設物価の動向につきましては、もろもろの要因があるかと思いますので、一概に推測をすることは難しいものと考えております。 　ただ、今回事業方針決定の際の概算事業費を大きく下回る契約額の見込みとなったこと、また国の財政措置の拡充があったこと、さらには今回契約させていただければ、消費税増税の経過措置の適用があるというようなことから、事業を進めるタイミングとしては、この機を逃すべきではないものと考えて、議案を提出させていただいたというところでございます。 　以上でございます。 148 ◯委員長（石橋　毅君）　福永委員。 149 ◯委員（福永　洋君）　庁舎建設は、時期等については私ども反対をする、建設はいずれしなければいけないことだと思っています。ただ、時期がどうかについて言えば、課長から答弁がありましたが、高くなって、これから国の方向もあって安くというか、確実に市民に信頼されるものをつくっていかなければいけないことも確かなんです。安ければいい、早くやればいいというわけではありません。と思いますね、そこは。ただ、状況として、今が適切であるかどうかについて、私もそこはずっと我が会派は言ってまいりましたが、いかがかなという気がいたします。 　もう一つ、だんだんと建設技術というのは日進月歩ですよ。もうね。非常に高度な技術があって、事故も少なくなっていることもあるし、かといってデザイン性の問題だというようなことはあるかと思うんですが、含めてもう一回、私はこのことについて市民理解を得なければいけないと思いますし、急ぐんじゃないということについて申し上げたいのと、入札について地元の貢献の問題だとか、それからさっき言ったＶＥ提案について、もっと具体的に示していくとか、オープンにしなければいけない時期だと思うんですね。市民にとって、そういうことがどうだ。要するに、ブラックボックスをつくってやっていくという時代じゃありませんし、どんどんゼネコンはみずから技術を公開をしているんですよ。だって、ついてこられない。でも、やっぱり競争は激しいということもありますから、そういうことを含めて言い、提案としてどうかについて、いかがなものかなということを申し上げて、私の質問を終わります。 150 ◯委員長（石橋　毅君）　段木委員。 151 ◯委員（段木和彦君）　この議案については、大分長い時間をかけてここまできているので、ぜひ進めていただきたい議案でございます。 　その中で１点だけ伺いたいと思います。 　この工事概要を見せていただいたんですけれども、こうした工事の流れの中で、廃棄物の処理とかについては、どこの工程に入っているのかなとか、そこら辺についてちょっと伺えればと思います。 152 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 153 ◯資産経営部長　この工事概要の中の建築工事一式、解体ですから、解体工事一式の中に入ってございます。 154 ◯委員長（石橋　毅君）　段木委員。 155 ◯委員（段木和彦君）　ありがとうございます。 　やはりそういった産廃の処理とかというのが、今、相当問題になっております。ちょっと気になったので伺いました。 　あともう１点なんですけれども、今、実は花見川で二つ橋のかけかえをしているんですけれども、意外とこういったところはそういうことがないと思うんですけれども、想定外のものが埋まっていたりとかで、その対応というのは今、意外と結構煩わしいことになっているんですけれども、そういった場合の対応についてはどのようにお考えかというのがあれば。 156 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。 157 ◯資産経営部長　今回の契約の中に本体、今言った工事もありますけれども、そのほか地盤の調査ですとか、それ以外に想定されるものとして、例えばアスベストの被服代だけなんですが、それ以外のものがあったりですとか、それはこれから調査していく中で明らかになっていくものについて、その都度対応していきたいというふうに考えてございます。 158 ◯委員長（石橋　毅君）　段木委員。 159 ◯委員（段木和彦君）　わかりました。納得いたしました。 　ぜひ最初にもお話ししましたように、この議案については進めていただければと思います。 　以上でございます。 160 ◯委員長（石橋　毅君）　中島委員。 161 ◯委員（中島賢治君）　長く時間がかかりましたね。本当にお疲れさまでございました。思い起こすと石橋委員長さんが議長さんのころですね。当時、庁舎検討委員会というのが立ち上がって、それが何年前ですかね、20年近く前ですね。そのときに庁舎を建てましょうということで積み立てをして、こつこつと何十億円かなんかたまって、財政難になっちゃって、切り崩し切り崩しでお金がなくなっちゃって、検討委員会もなくなっちゃって、再びこの検討委員会。 　私も複数年この委員会に携わらせていただいて、その間、熊本の地震が来ちゃって、当時、宇土市役所、あそこの市役所が、あそこも長い間庁舎を建てかえる、建てかえないとぐずぐずやっている間に、やっと建設をしましょうと決まったんです。そのときに、あの熊本の大地震。庁舎が壊れちゃったんですね。災害対策本部となるべき庁舎が壊れてしまう。これは千葉も同じことが言えるんです。 　政府の地震調査会が毎年発表していますね。47都道府県、県庁所在地の地震の来る確率。皆さん御存じですね。千葉市は85％。日本で一番高いんですよ。今来るかもしれない。あした来るかもしれない。その大地震に備えて、災害対策本部となるべき庁舎は、一刻も早く建てかえなければいけないと、こんこんと訴えてきました。やっと日の目を見るときが来たんです。 　今まで皆さん委員さんのお話を聞いていると、大半の方は賛成をしていただける。ぜひ、すばらしい庁舎を建てていただいて、震度７が来ても倒れないようなね、７以上ありませんからね、震度はね。７が来ても倒れないような立派なものを建ててもらいたいんですが、一つ心配事があります。 　これは何かというと、今、大成建設さん、リニアの談合で東京地裁で公判中ですね。４社が起訴されて、大林、清水さんは認めて、これ、罰金刑ですか、刑は確定していますけれども、大成と鹿島さんは争っていくと。最高裁まで争うというような、そういうことを報道で耳にしておるんですけれども、仮にこれが実刑判決かなんかが出ちゃった場合、今回のこの契約上は、法的には問題ないか、その点を１点確認したい。お願いいたします。一括で。 162 ◯委員長（石橋　毅君）　資産経営部長。
   163 ◯資産経営部長　今のお話ですが、確かにリニアの問題で、４社については起訴されたというのはあります。この４社につきましては、千葉市においてはもう既に指名停止措置ということで措置を講じております。それは、期間は半年間、たしか９月の頭ぐらいまでありましたので、ですのでその関係の工事については、もう既に千葉市のほうでは処分をしているということになりますので、この後の結果次第で、またさらにこの契約が破棄になるですとか、そういうことはありません。 164 ◯委員長（石橋　毅君）　中島委員。 165 ◯委員（中島賢治君）　それを聞いて安心しました。これ、契約しちゃったはいいけれども、またやり直しだなんてなっちゃうと、また損失が広がっちゃいますのでね、ぜひよろしくお願いしたいのと、ぜひ地鎮祭のときには、骨を折った石橋委員長さん、当時の立ち消えとなった検討委員会のときの座長さんもやられていましたので、あと私が思うのは、内谷課長かな。額に汗かきながら、今までのかわいそうに大変ご苦労されてね。ですから、今まで携わった人を、汗をかいた人をぜひ集めてって変ですけれども、そこでえいえいやとくわ入れをしたいなという、これは要望を申し上げて、賛意を示させていただきます。どうも御苦労さまでした。 166 ◯委員長（石橋　毅君）　ほかにございませんでしょうか。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ 167 ◯委員長（石橋　毅君）　ほかに発言がなければ、採決をしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ 168 ◯委員長（石橋　毅君）　では、お諮りをいたします。議案第60号・千葉市新庁舎整備工事に係る工事請負契約についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］ 169 ◯委員長（石橋　毅君）　賛成多数、よって、議案第60号は原案のとおり可決されました。 　以上で、案件審査を終わります。 　説明員の方は御退室を願います。御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　［財政局退室］ 170 ◯委員長（石橋　毅君）　それでは、委員会を終了するに当たりまして、私より一言御挨拶を申し上げます。 　本日をもちまして、当委員会が予定しておりました活動が終了することになり、１年間ともに活動してまいりました委員の皆さん方には、本日が最後となりました。 　今期は名古屋市、一宮市での視察を含め計７回の委員会を開催し、皆様方には一方ならぬ御協力を賜り、円滑な委員会運営ができましたことに対しまして、この場をおかりしまして、厚く御礼を申し上げると同時に、感謝を申し上げます。 　副委員長ともども皆様方に厚く御礼を申し上げる次第でございます。この１年間まことにありがとうございました。 　以上でございます。ありがとうございます。（拍手） 　副委員長さん、どうぞ一言。 171 ◯副委員長（盛田眞弓君）　済みません、委員の皆さんから御指名ありましたので。 　本当にこの新庁舎というのは大きな問題でして、市民の皆さんの関心も高いところだというふうに思います。この間、石橋委員長とともに、この委員会をさせていただきましたが、長い期間をかけての問題だというのと、それからこれからまた長い期間使う庁舎になるということでいえば、慎重にということも一つあるのではないかというふうに思います。 　本当にお疲れさまでした。ありがとうございました。（拍手） 172 ◯委員長（石橋　毅君）　本当に長いですよ、20年間。私が議長を終わってから10億円ずつ、100億円をためたら庁舎を建てましょうということでやりましたが、途中で35億までいったらお金がなくなっちゃいましたので、今は亡き松井市長に、あなたがぐずぐずしていたから、あの建物はできなかったんだという遺言をされましてね、やっとここに最初と最後だけ締めくくりをさせていただきました。 　それで、これをもちまして、大都市制度・新庁舎整備調査特別委員会を終了いたします。 　本当に長きにわたりありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時18分散会 Copyright © Chiba City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...